Discussion:
Paradoks kłamcy.
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Kowdlar
2011-05-17 14:38:52 UTC
Permalink
Wiadomo paradoks kłamcy logicy jakoby wyjaśniają wytłumaczeniem, które
podał sam Tarski.
Jeśli mamy bowiem formę paradoksu: ... ja zawsze kłamię.
Lub drugą,: powiedział Grek Kserkses, iż wszyscy Grecy zawsze kłamią.
To według Tarskiego antynomie te wynikają z pomieszania metajęzyka
logiki z potocznym językiem.
Jednak ja jestem innego zdania. Przecież korzystając z takiego
pomieszania metajęzyka z językiem, posłużyło to Godlowi do
udowodnienia swych twierdzeń. Rozwiązanie paradoksu kłamcy jest inne.
Oto bowiem nie można stale kłamać. Można stale mówić prawdę. Lecz w n-
tym kroku po (n-1) kłamstwach i tak wyjdzie na to, iż powie się w
końcu prawdę. Wynika to na przykład stąd, iż przy wynikaniu logicznym
z kłamstwa owszem można wywnioskować kłamstwo, ale także można
wywnioskować prawdę. Zaś z prawdziwej przesłanki można zawsze tylko
wywnioskować prawdę. I tu jeszcze raz kłania się użyteczność
implikacji logicznej. Więc podsumowując zdanie; ja zawsze kłamię. Nie
jest błędne ze względu na pomieszanie meta- języka z językiem
potocznym, lecz błędne dlatego, iż zawsze nie podobna kłamać.
Pozdr.
Maciej Woźniak
2011-05-17 14:48:26 UTC
Permalink
Użytkownik "Kowdlar" <***@interia.pl> napisał w wiadomości
news:7bb8ae3e-3621-402f-bfa5-
Post by Kowdlar
implikacji logicznej. Więc podsumowując zdanie; ja zawsze kłamię. Nie
jest błędne ze względu na pomieszanie meta- języka z językiem
potocznym, lecz błędne dlatego, iż zawsze nie podobna kłamać.
Oczywiście. Trochę gorzej jednak ze zdaniem "w tej chwili
kłamię". Nie oczekuj po logice cudów. Cudów nie ma. Logika
czasem zawodzi. Jak wszystko.
A co do twierdzeń Godla, nie warto się nimi przejmować.
Kowdlar
2011-05-17 15:01:45 UTC
Permalink
Post by Maciej Woźniak
news:7bb8ae3e-3621-402f-bfa5-
implikacji logicznej. Wi c podsumowuj c zdanie; ja zawsze k ami . Nie
jest b dne ze   wzgl du na pomieszanie meta- j zyka z j zykiem
potocznym, lecz b dne dlatego, i zawsze nie podobna k ama .
Oczywi cie. Troch gorzej jednak ze zdaniem "w tej chwili
k ami ". Nie oczekuj po logice cud w. Cud w nie ma. Logika
czasem zawodzi. Jak wszystko.
A co do twierdze Godla, nie warto si nimi przejmowa .
Tylko że przy tak sformułowanym paradoksie kłamcy, jeśli mówisz: w tej
chwili, czyli konkretyzujesz. Lecz wtedy brakuje: o czym kłamiesz. W
zdaniu: ja zawsze kłamię , nie ma takiej sytuacji. Jest to zdanie
pełne. W twojej propozycji wydaje się, że brakuje czegoś. Ale dzięki
za przykład.
Pozdr.
Kowdlar
2011-05-17 15:18:38 UTC
Permalink
Post by Maciej Woźniak
news:7bb8ae3e-3621-402f-bfa5-
implikacji logicznej. Wi c podsumowuj c zdanie; ja zawsze k ami . Nie
jest b dne ze   wzgl du na pomieszanie meta- j zyka z j zykiem
potocznym, lecz b dne dlatego, i zawsze nie podobna k ama .
Oczywi cie. Troch gorzej jednak ze zdaniem "w tej chwili
k ami ". Nie oczekuj po logice cud w. Cud w nie ma. Logika
czasem zawodzi. Jak wszystko.
A co do twierdze Godla, nie warto si nimi przejmowa .
Zauważ, że ja w swoim rozwiązaniu paradoksu kłamcy, nie odnoszę się do
oceny logicznej tego zdania, lecz do tego, iż zawsze nie można kłamać.
Zawsze można jedynie mówić prawdę. W n -tym kroku, w końcu i tak
konieczne jest powiedzenie prawdy, choćby to było w Robakowy, Re1
kroku.
Maciej Woźniak
2011-05-18 06:27:22 UTC
Permalink
Użytkownik "Kowdlar" <***@interia.pl> napisał w wiadomości
news:fe3a3bce-84a3-4438-8658-
Post by Kowdlar
Zauważ, że ja w swoim rozwiązaniu paradoksu kłamcy, nie odnoszę się do
oceny logicznej tego zdania, lecz do tego, iż zawsze nie można kłamać.
Język razem z podziałem na prawdę i kłamstwo jest
zawieszony w próżni. Na pewnym poziomie abstrakcji
(tym sokratejskim) żadne twierdzenie nie ma podstaw.
Można pójśc dalej niż Sokrates i stwierdzić, że
wszystko, co kiedykolwiek zostało powiedziane, to
jedno wielkie kłamstwo. I taka teza daje się obronić.
Tylko po co jej bronić.
Tomek
2011-05-17 15:47:31 UTC
Permalink
Post by Maciej Woźniak
A co do twierdzeń Godla, nie warto się nimi przejmować.
Dobra, spoko. Dzięki Maciek.

Chodźmy na browara. Ja stawiam. ;-)
Tomek
2011-05-17 15:46:42 UTC
Permalink
Post by Kowdlar
Wiadomo paradoks kłamcy logicy jakoby wyjaśniają wytłumaczeniem, które
podał sam Tarski.
Jeśli mamy bowiem formę paradoksu: ... ja zawsze kłamię.
Lub drugą,: powiedział Grek Kserkses, iż wszyscy Grecy zawsze kłamią.
To według Tarskiego antynomie te wynikają z pomieszania metajęzyka
logiki z potocznym językiem.
Jednak ja jestem innego zdania. Przecież korzystając z takiego
pomieszania metajęzyka z językiem, posłużyło to Godlowi do
udowodnienia swych twierdzeń. Rozwiązanie paradoksu kłamcy jest inne.
Oto bowiem nie można stale kłamać. Można stale mówić prawdę. Lecz w n-
tym kroku po (n-1) kłamstwach i tak wyjdzie na to, iż powie się w
końcu prawdę. Wynika to na przykład stąd, iż przy wynikaniu logicznym
z kłamstwa owszem można wywnioskować kłamstwo, ale także można
wywnioskować prawdę. Zaś z prawdziwej przesłanki można zawsze tylko
wywnioskować prawdę. I tu jeszcze raz kłania się użyteczność
implikacji logicznej. Więc podsumowując zdanie; ja zawsze kłamię. Nie
jest błędne ze   względu na pomieszanie meta- języka z językiem
potocznym, lecz błędne dlatego, iż zawsze nie podobna kłamać.
Pozdr.
http://www.empik.com/godel-escher-bach-hofstadter-douglas-r,1141470,ksiazka-p

Wszystko, co powinieneś wiedzieć o paradoksie kłamcy. I jeszcze więcej.
spit
2011-05-18 11:09:39 UTC
Permalink
Użytkownik "Kowdlar" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:7bb8ae3e-3621-402f-bfa5-***@k16g2000yqm.googlegroups.com...

Wiadomo paradoks kłamcy logicy jakoby wyjaśniają wytłumaczeniem, które
podał sam Tarski.
Jeśli mamy bowiem formę paradoksu: ... ja zawsze kłamię.
Lub drugą,: powiedział Grek Kserkses, iż wszyscy Grecy zawsze kłamią.
To według Tarskiego antynomie te wynikają z pomieszania metajęzyka
logiki z potocznym językiem.
Jednak ja jestem innego zdania. Przecież korzystając z takiego
pomieszania metajęzyka z językiem, posłużyło to Godlowi do
udowodnienia swych twierdzeń. Rozwiązanie paradoksu kłamcy jest inne.
Oto bowiem nie można stale kłamać. Można stale mówić prawdę. Lecz w n-
tym kroku po (n-1) kłamstwach i tak wyjdzie na to, iż powie się w
końcu prawdę. Wynika to na przykład stąd, iż przy wynikaniu logicznym
z kłamstwa owszem można wywnioskować kłamstwo, ale także można
wywnioskować prawdę.
---
Czy to co jest w ogóle prawdopodobne musi być prawdziwe?
Gdyby szafa miała sznurek to byłaby ,czy mogłaby być windą?


Zaś z prawdziwej przesłanki można zawsze tylko
wywnioskować prawdę.
---
Najpierw trzeba jasno ustalić co jest prawdą,bo to co widać słychać i czuć
nie zawsze musi być po zinterpretowaniu prawdziwe.
np.dobrze podrobione pieniądze.
Kiedyś prawdą było że Słońce kręci się wokół Ziemi na na tej podstawie wiele
prawd wywnioskowano.
Najlepiej jednak bazować na sprzeczności np. Jest Jeden Bóg w Trzech
Osobach,...,w nieskończonym zbiorze liczb jest ostatnia liczba.



I tu jeszcze raz kłania się użyteczność
implikacji logicznej. Więc podsumowując zdanie; ja zawsze kłamię. Nie
jest błędne ze względu na pomieszanie meta- języka z językiem
potocznym, lecz błędne dlatego, iż zawsze nie podobna kłamać.
Pozdr.
---
Żartem
Znaczy moc możliwych zdań fałszywych jest mniejsza od mocy możliwych zdań
prawdziwych i nie ma bijekcji?
Kowdlar
2011-05-18 14:14:49 UTC
Permalink
On 18 Maj, 13:09, "spit" <***@gazeta.pl> wrote:
.
Post by spit
---
Najpierw trzeba jasno ustalić co jest prawdą,bo to co widać słychać i czuć
nie zawsze musi być po zinterpretowaniu prawdziwe.
np.dobrze podrobione pieniądze.
Kiedyś prawdą było że Słońce kręci się wokół Ziemi na na tej podstawie wiele
prawd wywnioskowano.
Najlepiej jednak bazować na sprzeczności np. Jest Jeden Bóg w Trzech
Osobach,...,w nieskończonym zbiorze liczb jest ostatnia liczba.
Prawda nie jest relatywna. Istnieje ścisła definicja prawdy, którą
przecież zdefiniował wymieniany już Tarski.
To dobro i zło są w pewnym stopniu relatywne. Gdyby prawda była
relatywna, nie moglibyśmy udowodnić żadnego twierdzenia, bowiem
zastosowanie implikacji logicznej, które jest niezbędne w dowodzeniu
faktycznie byłoby problematyczne. Można sobie przyjąć taką definicję
prawdy, dość roboczą, iż z niej może wynikać tylko prawda( patrz
właściwości implikacji logicznej), z fałszu zaś lub kłamstwa może
wynikać zarówno w konsekwencji prawda jak i kolejny fałsz( kłamstwo).
Definicja prawdy przedstawiona przez Tarskiego na pewno jest dość
trudna, ale skoro została zaakceptowana, to nawet jeśli ja, czy ktoś
inny, jej nie rozumiem, należy jednak ją przyjąć, wszak tęgie głowy ją
uznały.
Pozdr.
spit
2011-05-20 13:43:43 UTC
Permalink
Użytkownik "Kowdlar" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:51fa11de-848c-4fd1-98c7-***@dr5g2000vbb.googlegroups.com...

On 18 Maj, 13:09, "spit" <***@gazeta.pl> wrote:
.
Post by spit
---
Najpierw trzeba jasno ustalić co jest prawdą,bo to co widać słychać i czuć
nie zawsze musi być po zinterpretowaniu prawdziwe.
np.dobrze podrobione pieniądze.
Kiedyś prawdą było że Słońce kręci się wokół Ziemi na na tej podstawie wiele
prawd wywnioskowano.
Najlepiej jednak bazować na sprzeczności np. Jest Jeden Bóg w Trzech
Osobach,...,w nieskończonym zbiorze liczb jest ostatnia liczba.
Prawda nie jest relatywna. Istnieje ścisła definicja prawdy, którą
przecież zdefiniował wymieniany już Tarski.
-----
W prawdzie Tarskiego nie ma życia.
Zdanie "Pluton jest 9 planetą Układu Słonecznego" jest prawdziwe wtedy i
tylko wtedy gdy Pluton jest 9 planetą Układu Słonecznego.
Kiedy Pluton był określony 9 planetą US zdanie było prawdziwe,a teraz kiedy
Pluton został zdegradowany też jest prawdziwe.
Zdanie "Bóg lubi piwo tyskie" jest prawdziwe WITW gdy Bóg lubi piwo tyskie.

Mnie aktualnie ciekawi inne spojrzenie na prawdę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda
"Prawdy jest najlepiej przedstawiona u Św. Tomasza z Akwinu.
Słowo 'prawda' może być rozumiane trojako:
metafizycznie – Prawdą jest to, co jest. Prawdziwe jest to, co istnieje.
Prawda jest zamienna z bytem. Każda rzecz, o ile istnieje, jest prawdziwa.
Prawda jest transcendentalium.
teoriopoznawczo – verum est adaequatio intellectus et rei. Prawda zachodzi
wówczas, jeżeli to co jest w naszym intelekcie jest zgodne z
rzeczywistością.
logicznie – verum est manifestativum et declarativum esse. Wszystko co
wskazuje na prawdę, ukazuje ją, prowadzi do niej."



To dobro i zło są w pewnym stopniu relatywne. Gdyby prawda była
relatywna, nie moglibyśmy udowodnić żadnego twierdzenia, bowiem
zastosowanie implikacji logicznej, które jest niezbędne w dowodzeniu
faktycznie byłoby problematyczne.
----
Jeżeli tobie chodzi tylko o języki formalne to ok.implikacja materialna i
nierelatywna prawda Tarskiego pewnie sprawdza się dobrze.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Implikacja_materialna


Można sobie przyjąć taką definicję
prawdy, dość roboczą, iż z niej może wynikać tylko prawda( patrz
właściwości implikacji logicznej), z fałszu zaś lub kłamstwa może
wynikać zarówno w konsekwencji prawda jak i kolejny fałsz( kłamstwo).
Definicja prawdy przedstawiona przez Tarskiego na pewno jest dość
trudna, ale skoro została zaakceptowana, to nawet jeśli ja, czy ktoś
inny, jej nie rozumiem, należy jednak ją przyjąć, wszak tęgie głowy ją
uznały.
Pozdr.
----
No to pokaż swój dowód w "krzaczkach" które Tomuś kocha.
pozdr.
Maciej Woźniak
2011-05-20 16:25:27 UTC
Permalink
Post by Kowdlar
Prawda nie jest relatywna. Istnieje ścisła definicja prawdy, którą
przecież zdefiniował wymieniany już Tarski.
Ciekawe, jak to się dzieje, że słowo to znają wszyscy, a definicję
Tarskiego jeden na tysiąc - może.
spit
2011-05-20 17:01:01 UTC
Permalink
Użytkownik "Maciej Woźniak" napisał w wiadomości grup
Post by Kowdlar
Prawda nie jest relatywna. Istnieje ścisła definicja prawdy, którą
przecież zdefiniował wymieniany już Tarski.
Ciekawe, jak to się dzieje, że słowo to znają wszyscy, a definicję
Tarskiego jeden na tysiąc - może.
----
To nie ja pisałem. :)
Maciej Woźniak
2011-05-21 07:28:27 UTC
Permalink
Post by spit
Użytkownik "Maciej Woźniak" napisał w wiadomości grup
Post by Kowdlar
Prawda nie jest relatywna. Istnieje ścisła definicja prawdy, którą
przecież zdefiniował wymieniany już Tarski.
Ciekawe, jak to się dzieje, że słowo to znają wszyscy, a definicję
Tarskiego jeden na tysiąc - może.
----
To nie ja pisałem. :)
Sorry.
spit
2011-05-21 08:37:56 UTC
Permalink
Użytkownik "Maciej Woźniak" napisał w wiadomości grup
Post by Maciej Woźniak
Post by Maciej Woźniak
Post by Kowdlar
Prawda nie jest relatywna. Istnieje ścisła definicja prawdy, którą
przecież zdefiniował wymieniany już Tarski.
Ciekawe, jak to się dzieje, że słowo to znają wszyscy, a definicję
Tarskiego jeden na tysiąc - może.
----
To nie ja pisałem. :)
Sorry.
Nie ma za co,a w zasadzie to dzięki ,bo zmobilizowałeś mnie do wyszukania
zastępczej poprawki do WLMail 2011. :)
--
pozdr.spit

WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/
Tomek
2011-05-20 18:08:51 UTC
Permalink
Post by spit
No to pokaż swój dowód w "krzaczkach" które Tomuś kocha.
Czterej różni matematycy dowiedli dokładnie tych samych własności
prawdy w czterech różnych stylach matematycznych (notacjach):

1. Kurt Goedel, "O formalnie nierozstrzygalnych zdaniach Principia
mathematica i systemów pokrewnych"

http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf

2. Alan Turing, "O liczbach obliczalnych z zastosowaniem do problemu
stopu"

http://www.thocp.net/biographies/papers/turing_oncomputablenumbers_1936.pdf

3. Alonzo Church, "O nierostrzygalnych problemie elementarnej teorii
liczb"

http://www.fdi.ucm.es/profesor/fraguas/CC/church-An%20Unsolvable%20Problem%20of%20Elementary%20Number%20Theory.pdf

4. Alfred Tarski, "O semantycznym rozumieniu prawdy i podstawach
semantyki"

--

Najbardziej kompetentna książka na ten temat, jaka kiedykolwiek się
ukazała to:

Douglas Hofstadter, "Goedel, Escher, Bach, the Eternal Golden Braid"

http://www.empik.com/godel-escher-bach-hofstadter-douglas-r,1141470,ksiazka-p

Omawia te zagadnienia w połączeniu z wszystkimi najważniejszymi
zagadnieniami współczesnej nauki, od etyki i sztucznej inteligencji,
przez sztukę aż do fizyki teoretycznej (włączając w to teorię wolnej
woli).

Oczywiście najpierw trzeba przeczytać inne genialne dzieło, które
postawi nam to wszystko we właściwym świetle:

prof. Konrad Lewandowski, Pochwała herezji

http://ksiazki.polter.pl/Pochwala-herezji-Konrad-T-Lewandowski-c15974
Kowdlar
2011-05-18 14:30:59 UTC
Permalink
Post by spit
Żartem
Znaczy moc możliwych zdań fałszywych jest mniejsza od mocy możliwych zdań
prawdziwych i nie ma bijekcji?
Moim zdaniem zarówno twierdzenia Godla, jak i inne wydawałoby się dość
odległe na przykład własności teorii mnogości mogą być, mówię
tu dość intuicyjnie, pokłosiem właściwości logiki, a przede wszystkim
implikacji logicznej. Wszak całą matematykę można stworzyć z
logiki( Whitehead, Russel), przynajmniej formalnie. Nie jestem jakimś
wielkim znawcą, ale czasami jak gdyby intuicyjnie widzę te analogie.
Na pewno nie wygeneruję żadnego dowodu, gdybym umiał, to Perelman
mógłby mi czyścić buty.
Pozdr.
Maciej Woźniak
2011-05-19 06:45:12 UTC
Permalink
Post by spit
Żartem
Znaczy moc możliwych zdań fałszywych jest mniejsza od mocy możliwych zdań
prawdziwych i nie ma bijekcji?
Moim zdaniem zarówno twierdzenia Godla, jak i inne wydawałoby się dość
odległe na przykład własności teorii mnogości mogą być, mówię
tu dość intuicyjnie, pokłosiem właściwości logiki, a przede wszystkim
implikacji logicznej.
Poniekąd. Jak sądzisz, dlaczego Godel potrzebował do udowodnienia
"wszystkie teorie niesprzeczne są niezupełne" akurat takiego zdania,
podobnego do PK?
Kiedy teoria jest niesprzeczna? Kiedy nie ma w niej zdania, które
można udowodnić w te i wewte, prawda? Czyli - zdania podobnego do
PK, prawda? A Godel udowodnił, że zdanie podobne do PK jest w
każdej, prawda?
A wszystkie pozostałe są niezupełne.
Loading...